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德國人的困惑:為什么我們必須做其他國家的替罪羊

2014-01-21 15:25:00
來源:你我貸

編者按:10月30日下午在人大重陽金融研究院,來自德國的赫伯特•迪特先生做了關于的主題演講,他是德國國際與安全事務研究所高級研究員,也是德國齊柏林大學國際政治經濟研究客座教授,以及柏林自由大學政治學客座教授。現在已被人大重陽金融研究院正式聘請擔任中央人民大學重陽金融研究院外籍高級研究員。

以下內容是他的主題發言以及互動交流的實況:

赫伯特•迪特:首先,我想說非常感謝您的熱情歡迎我來到你們研究院訪問,雖然今天不是我的生日,你的歡迎能夠讓我感覺到今天就是我的生日。這是我今年第三次訪問中國,我明天還會去海南海口訪問,所以我今天感覺很舒服,因為我不著急,我會在中國停留10天。

這是我今年第二次訪問重陽金融研究院,第一次是8月份的G20的國際智庫研討會,這次是加入你們的研究院做研究員兩年,我非常感謝,也非常榮幸能夠加入這么一個有活力的、新型的中國智庫。

現在國際社會面臨著非常嚴重的問題,解決這個問題需要智庫跟學者一起分享他們的想法和分析,所以我能夠加入更多的研究院的智庫,確實讓我感覺很榮幸,而且我對未來兩年能夠多次訪問重陽金融研究院是我的一種榮譽。

除了學術的興趣之外,我也非常高興能夠跟朋友在一起,能訪問朋友是非常好的事情。所以非常感謝!今天北京的天氣非常好。

楊清清:謝謝赫伯特•迪特先生和王文院長,下面開始赫伯特•迪特的主旨演講,他演講的主題是歐洲金融危機及德國發展前景。

赫伯特•迪特:好,現在我們開始談歐洲金融危機的問題,我覺得這個針對歐洲來說是這十年最重要的問題,今天要講的是歐洲金融危機的前景和歐洲的貨幣聯盟的前景,這兩個問題之間的關系。雖然這幾天市場已經有所穩定,但是我還是覺得現在判斷歐元能夠以現在的形勢繼續存在還是太早。

四個星期之前,我們在德國也進行了一次競選,但是歐洲的問題在這個競選中沒有起到太大的作用,可以說那些選舉沒有提出很明確的觀點,比如默克爾總理完全沒有談到這個事情,而由他的對手佩爾先生也沒有直接談到這個問題。但是歐洲的問題的確是決定了這個競選的結果,就像Judewoodward最近提出的觀點,所以有一些人覺得德國的替代品,或者針對歐洲來說,能夠替代歐盟的一些想法和直接方案獲得了競選中5%的投票。

所以這也有可能是民選里面的一個問題,因為下一年還要進行一次競選和選舉,這就說明在明年的歐盟意愿的選舉當中,德國提出替代歐盟的德國解決方案可能進入歐盟的議院,德國也算是比較溫和的情況。在法國所謂的國民陣線,是非常極端的右派政治黨,在上一次總統選舉當中得到了40%的票。所以我們問到這個問題,歐元在歐洲到底起到什么作用?

單一的貨幣是個壞的想法,還是一個好的想法,但是現在執行的不太理想。所以在歐洲很多社會現在反省,加入歐元的弊是否大于利。在德國議院的成員中有90%是支持3/4普通老百姓反對的方案。

現在德國的普通老百姓的不滿感覺越來越多,比如我的女兒,他們現在經常想,為什么現在德國必須做其它有問題國家的替罪羊。現在在歐洲單一的想法也沒有使情況好轉,反而是讓歐洲的社會以一種批判的角度來分析歐盟的一體化。比如現在默克爾總理提出幾個觀點,就是說救助案之外沒有其他的選擇,德國必須支持金融的救助案。

我想提出一個有趣的故事,前幾年默克爾總理在一個電視里面做采訪,主持人問他,如果要恢復德國以前的貨幣馬克效果會如何?她回答說:如果我們恢復馬克的話,我們會過得跟瑞士一樣。而所有人的想法是這個聽起來很不錯,其實瑞士人沒有過得那么慘,其實他們過得很好。

默克爾總理的意思是說,如果馬克跟瑞士的貨幣價值一樣高,他們會影響到德國出口的能力;但是如果按個人平均來講,瑞士的出口比德國高50%。現在在德國有一個想法,德國是貨幣聯盟的主要受益者,這個想法意味著一個普通的德國人比一個普通的意大利人更有財富。但是你如果分析一下,情況跟這個正好相反。如果你這樣想的話,看個人的財富總額,就把所有的財富算進去,比如貸款、存款、股票等其它形式的財富,最有財富的國家還是瑞士。一個瑞士成年人的個人財富已經達到了46.8萬美元,而其它國家成年人財富水平比德國還高一些。

劉志勤:瑞士現在47萬,其它國家23萬、24.5萬,德國只有17.4萬,相比個人財富要小。

赫伯特•迪特:這對德國和歐盟未來會起到很重要的作用,換個說法,為什么說相對富有的意大利人能夠得到德國人的援助。但是你不能單獨看這些經濟因素來分析這個問題,因為在歐元一體化的過程當中,你必須從一個比較全面的角度分析這個問題,政治的問題也是會起到一個非常重要的作用。

接下來我會分析四個問題:歐元的歷史做一個比較簡單的分析,歐元的主要受益者,還有到現在為止救助方案是誰得救,還有誰來結賬。

現在會經常聽到這個故事,推動建立歐元主要國家就是德國,如果回頭看歷史的真相,你會看到德國的民眾其實沒有支持建立歐元,而是反對歐元。在90年代初,德國的老百姓跟德國的決策者并沒有支持放棄他們自己的貨幣,建立歐元。

第二次世界大戰之后,德國人闡述自己的成就有三個方面:第一個是足球,第二個是貨幣穩定,第三個是經濟的效率。

如果你分析德國20世紀的歷史會感覺到德國人確實是非常高度重視國家的貨幣穩定。你如果回頭看德國1923年的惡性通貨膨脹的經驗,這個導致了普通老百姓,還有中產階級財富很嚴重的損失,所以貨幣的穩定對德國來說不僅僅是經濟問題,還是政治穩定的一個關鍵因素。

90年代初德國統一之后,實際上是法國人推動建立歐元的方案。在歐盟建立馬斯特里赫特條約的想法很明確,沒有任何歐洲的國家會為其它國家的國債而承擔責任,沒有一個國家會幫助其它國家解決他們的債務問題。馬斯特里赫條約第125條款就是不援助的條約原則,而現在這個承諾已經違背了,現在的后果非常嚴重。

歐元的主要受益者是誰?歐元對經濟的作用和對經濟的影響有哪些?歐元未來后果如何?

第一個后果就是南方國家的利率下降到德國加入歐元之前的水平,分析這些數據的時候非常的驚人,1995年時,意大利還債的利率必須要付出國家生產總值的10.7%,希臘10.5%,而德國只有支付2.9%。而現在利息支付和GDP之比分別是德國2.4%,希臘4.8%,意大利4.9%。

現在談下德國的觀點,這是非常德國的觀點,就是歐盟的南方國家他們加入歐盟的利益非常大,還有另外一個非常德國式的問題,就是為什么北歐花錢比較謹慎的國家必須為這些大手大腳花錢的南方國家的國債買單。現在你們可能會有所印象,意大利之前有一個非常活潑的總理,但是他的活潑并不是好的活潑。

歐洲人和歐盟能夠從美國學到哪些東西呢?現在批判美國的原因有很多,比如最近爆發的監聽事件,但是從經濟危機管理角度分析,美國還是做得比較好。從危機管理的角度來分析,歐洲的表現更像日本的表現,這是一個非常糟糕的現象。

現在來說,歐盟危機管理的措施太脆弱,他們想援助太多的銀行,而這個不是所謂的資本主義經濟的表現。比如美國從2009年到現在,美國已經關閉了450家銀行,而在歐洲我們會把一些以前大家都沒有聽說過,或者不太重要的銀行,會把它們提到系統最重要的銀行位置上。

前年歐洲央行副行長說歐洲現在有36家非常重要的銀行,在17個國家,美國占兩家銀行。換句話說,他的意思是這些銀行必須得到納稅人的援助,不得到援助他們會關閉,或者會崩潰掉,而這些銀行的崩潰對整個經濟的正常運轉影響非常大,如果崩潰后果會非常嚴重。而美國人他們覺得幾家銀行是系統重要性的,美聯儲覺得美國有幾家系統重要性的銀行呢?美國在金融監管改革方案中有一個非常明確的敘述,就是美國現在有0家系統重要性的銀行,而這個金融監管改革方案明確地限制美聯儲直接使銀行資本重組。

歐洲人應該注意這一點,在資本主義經濟體里面危機是保持和維持經濟活力和限制對經濟表現不太好的一些銀行的后果和影響。問題也是,在歐洲有一些國家的銀行希望從其它國的納稅人得到援救。

現在西班牙和其它國家,他們會說這些銀行應該得到援救,如果問到這個問題的時候,他們會回答是,應該得到援救,但是他們的意思是完全不同的。簡單地說,德國對銀行聯邦的定義是對未來銀行聯邦的定義,講的是對未來的系統,而西班牙的系統是應該針對過去的情況。

對塞浦路斯現在的情況會起到什么作用呢?過去塞浦路斯是一個非常成功的避稅天堂,他吸引了歐洲其它國的大量的來源不明的資本,針對塞浦路斯的問題來講,現在歐盟的決策者要決定他們是不是要援救一個銀行體系,而這個銀行體系的主要資本來源是來自一些來源不明的國家和地區。現在的情況是破壞了普通存款人的存款,根據塞浦路斯的情況,我覺得這是值得的,或者說這個選擇是正確的。為什么判斷這個選擇是正確的呢?因為這個結果出來之后市場很大程度上已經穩定下來了。

歐元區的前景。除了更加一體化之外,還有什么其他的選擇呢?在歐洲和歐盟大陸,而不在英國,這個回答會是是的,為了生存下來,或者繼續存在,歐盟需要更多的一體化,尤其是貨幣政策的一體化,還有金融監管,還有一個存款保險(放心保)方案。這是主要的銀行家的回答,但是普通老百姓他們反對這個觀點。

請問一下憑什么說歐盟或者歐洲能解決很多歐洲所導致的問題。我們在德國的經驗是這樣的,我們在德國有很多的財富轉移問題,就是這個系統經常會出故障,接下來是更加一體化的后果,富人區的財富會轉移到相對貧困的地區。

比如德國的經驗,到現在為止已經有2萬億歐元的資本轉移。好多人覺得歐洲跟歐盟應該是更像美國那種。但是我覺得這個想法是錯誤的,因為歐洲在各方面,比如經濟、社會、財政偏好是有分歧的社會組成的,這跟美國有所不同。為什么歐洲人需要被強迫在有分歧的問題上達到共識?為什么我們需要在經濟政策的各方面得到協調?為了回答這個問題,你應該分析一體化的體系經驗比分散化的體系表現更好嗎?

還有一個問題,我們必須要懷疑超國家體系的合法性和政治的合法性。愛爾蘭和希臘他們不喜歡聽歐盟中央的命令,法國人會不會接受從歐盟委員會的主席告訴他們應該怎么協調他們自己經濟的政策。這個情況就能表明,財政政策的一體化或者集中化會更加的阻礙一體化的過程,提高風險。

歐洲現在所需要的東西,按照德國人的觀點是更加明確的規則,還有一個力量更強的執行規則的體系。一個比較簡單的觀點,現在規則即使是有的,但是我們所缺少的是執行規則的能力。

比如一個簡單的例子,到現在為止還能夠找到一個人比較清楚的解釋這些援助希臘的措施有什么主導的原則嗎?比如說為什么從歐盟的貸款,希臘的利率比愛爾蘭、西班牙的利率更低,而西班牙和愛爾蘭他們發生危機之前已經采取了希臘所需要采取的改革方案。主要問題是說,現在歐洲的政治團結比較弱,可能是第二次世界大戰以來最弱的時候。我們應該很感謝金融時報,因為他們會問到我們在大陸可能忽略的一些問題。

根據一個最新出來的研究報告,84%的意大利人和西班牙人覺得,德國在歐洲的影響力太強、太大。而在同一個研究報告里面,74%的意大利人和71%的西班牙人覺得,德國應該表現出更多的跟他們其它歐洲國家的團結意識。而在這些國家,意大利和西班牙,他們對選擇需求非常大,但是他們對意見的需求非常低,尤其是德國人的意見。但是我肯定不會怪他們,都不愿意聽別人的命令。

最后的一個結果是說,我們應該回到馬斯特里赫條約之初的原則,就是財政政策應該是國家的事情,但是失敗的國家必須要退出這個聯盟。而從1940年以來這是美國的情況,舉個例子,如果比較富有的加州決定限制某些稅收,而最后導致了預算赤字全部都是屬于加州本身的問題,而不是密西根州的問題。同樣如果希臘決定把這些富豪的免稅的身份寫入他們的憲法的話,他們可以怎么做?如果他們這樣做的話,他們不會以為其它國家會幫它買單。

我現在稍微總結一下,現在歐洲的情況非常嚴重,但是它不可能像一些分析家說的那么嚴重,有一些國家采取了一些改革方案,雖然有點遲,但是他們現在還是采取這些改革方案,而這個是比較好的進步。但是歐盟的危機管理是非常不理想的,我們錯過了太多的機會,也關閉了太少了銀行。現在歐元區在歐洲是非常不好聽的詞語,這是一個不好的情況。有一個非常讓人驚訝的一句話,波蘭的總理2011年說,歐元區還沒有準備好讓波蘭加入歐元區。現在的挑戰是使得歐元區更加有吸引力,而不是一個國家想退出來的貨幣聯盟。

最后是一個馬克思的一句話,但是他不是你知道馬克思,不是美國的戲劇演員,我不想加入一個愿意我加入作為成員的俱樂部。非常感謝大家!

楊清清:謝謝赫伯特•迪特先生非常精彩和詼諧的發言,赫伯特•迪特先生是來自德國的專家,我們想聽聽來自英國專家的意見。有請JohnRoss先生!

JohnRoss:1996年我發表了一篇文章,這篇文章里面確實預測到了現在的情況。我好想在研究院里面已經提到了這篇文章,文中談到的是建立歐元對歐元區的最本質的影響和后果。最主要的觀點是說,建立歐元會導致一個非常嚴重的政治和經濟的危機。我提出這個觀點的時候,不是事后的分析,而是我確實是預測到了未來的事情。我們必須要分析未來會發生什么呢?首先為什么這個歐元區存在呢?主要的原因是現在的生產規模如此大,不能在一個國家進行生產,所以如果在歐洲的各國家的匯率有波動,會導致企業家、生產家沒有辦法安排他們的生產計劃,這樣分析的話,歐元的建立,如果不僅僅是為了使德國受益,它肯定是為了讓一些大規模跨國企業受益。這個作為一個戰略的措施來講,它是為了建立一個規模跟美國一樣大,跟中國一樣大,接下來20年跟印度一樣大的經濟體。

如果建立如此大的經濟體,不能在同一水平發展,就是不同的地區和國家會存在不同的發展水平,生產能力不能比較平穩的發展。解決這個問題需要兩個辦法:

第一是你有兩個貨幣,在生產率比較低的國家,可以使他們的貨幣貶值,這個會讓他們的生產能力提高。但是這個存在一個基本的矛盾,現在沒有一個統一的貨幣,是存在兩種不同的貨幣。

第二個方法是說有一個最遠的轉移,就是從生產率比較高的地區,把他們的職員轉移到生產率比較低的國家和地區。在一個國家里面,它是起到的作用是有一個財富和預算的立法過程。以中國為例,比較富有的沿海地區,現在政府把他們的資源轉移到相對來說比較貧窮的、發展水平不太高的地區,同樣在美國比較富有的地區是支持比較貧困的地區。

在歐洲沒有政府去做財務立法和財富轉移的體系,它只能通過一個比較亂的過程來轉移財富。為什么說亂?因為在歐洲和歐盟,這個資源的轉移確實會發生,但是它不會通過投票和立法的體系發生,會從利率和救助方案發生。我不想占用太多的時間,我會再次預測未來會發生什么事情。因為歐盟和歐元區是有一些國家的企業,所以它會繼續存在,普通老百姓反對其實無所謂,因為現在的決策,它的關鍵因素不是老百姓的意見,而是權力。所以不要覺得西方民主是很理想的體系,雖然在歐洲有90%的人反對現在的情況,但是它不會改變。所以我的判斷是,因為歐元的崩潰和歐元區的解體,不利于這些跨國企業,而他們的利益在哪兒呢?是在歐元區的進一步一體化,這些它會進一步的一體化。老百姓的意見是越來越反對一體化,但是決策和體系的演進會向相反的方向發展,會更向一體化方向發展,而且這個過程是由一些最強大利益集團支持的過程,它會進一步的強大。

所以對我們中國的同事,我推薦你們學習利益存在在何處,不要以為民主真的存在,它不存在。證明我這一點的,可以看到未來幾年的情況,它會繼續走一體化的道路,雖然大部分的民眾是反對的。

楊清清:請赫伯特•迪特先生回應。

赫伯特•迪特:這一點上我們可以繼續對話,我覺得確實有大量的根據能證明JohnRoss先生的觀點,我們應該進一步分析政治的權力存在在哪些位置,這種想法非常的正確也非常適當的,現在跨國企業的權利和力量比普通老百姓的建議更大一些,它的能力更大一些。

我非常喜歡、贊賞你的觀點,因為我之前也是一個wordfallen(音)的同事提出來最大的受益者是誰?我想這是最關鍵的因素,金融危機以來歐洲的資本確實已經放棄了權力的博弈。我們必須關注到從90年代初很多歐洲和歐盟的企業現在在全球是非常有強勢的企業。作為德國人,我說的是什么呢?我當然說的是汽車的企業。

在90年代的時候,德國的企業公司跟企業的產業主要是歐洲的公司,在1994年,中國的汽車公司在美國建立了第一家工廠,隨著進一步生產國際化,2010年德國汽車公司在國外生產的汽車比他們在德國生產的汽車還多,而這個差距會變得越來越大。現在這些企業他們在跨國生產鏈,很多的不同的沒有協調的匯率,可以協調他們的生產鏈。現在這些企業他們沒有像90年代的時候需要建立歐元。

我非常同意您的觀點,大的企業是支持歐元繼續存在,而中小企業是反對貨幣聯盟。我要提出我自己的一些分析和觀點。

第一,貨幣聯盟。實際的貨幣聯盟,比如說一個固定匯率,有效的貨幣聯盟固定匯率,我們確實能夠回到固定匯率的情況,但是它的難度比較高。

第二,他們為什么需要資源和財富的轉移?財富轉移的經驗需要哪些?根據歐洲的經驗,德國的經驗,他們沒有享受到這些財富的轉移,而它發展的確實比它們差。如果看歐洲的其它國家,比如意大利和比利時的經驗有所不同。

意大利的政治情況是這樣的,南方150年以來跟意大利的北方有一種貨幣的聯盟,而到現在為止,他們享受到了大量的財富轉移,但是他們的發展水平還是遠遠不如北意大利。可以這樣講,政治或者體系,或者體制的財富轉移,它確實破壞了享受到這些財富轉移地區的發展能力。這些財富轉移沒有幫助這些地區發展,而是阻礙了它發展。

第三個選擇你沒有提出來,就是生活水平的偏離差距。這個情況在全球貧富差距的線上,全球各個國家都存在,比如英國的北方它的發展水平遠遠低于它南方,還有紐約的發展水平和財富遠遠高于美國的阿勒格馬州(音),還有德國各城市之間也存在貧富差距。

你別誤會了,我不是反對財富的轉移,我反對的是事后的財富轉移,就是通過稅種或者納稅的財富轉移。比如說西班牙,它們是自己決定怎么改革它的債務問題,而且它的改革方案很像希臘它受到財富轉移之后的好處所采取的措施,我覺得這個結果確實沒有什么不同。

如果我們談到這個問題,就是財富的轉移,我們有兩個“巨人”還沒有提到,一個是法國,一個是意大利。

援助意大利的方案太大了,需要的資本支持太大了,所以我們沒有辦法援救意大利。就像在亞洲,沒有人會提出援助日本的方案,這是不可想象的。所以說我比較反對財富轉移的制度化,而我覺的歐洲應該在馬斯特里赫的條約簽訂之時,各國決定自己的財政預算政策,但是不能夠得到任何金融方面的援救幫助。但是你說民主,有一些東西不存在,也不太對,其實民主需要更多的時間解決,但是的確17年前有很多德國人都愿意聽這種意見。

楊清清:咱們的德國和英國的專兼開始針鋒相對,講一些意見了。下面有請我們商學院的王曉明博士來發表觀點。

王曉明:不好意思,今天晚上我有課,是6點鐘,我發表一點自己的看法。

首先我應該祝賀王文今天生日快樂,并且收到這么好的德國大禮。當赫伯特•迪特收到聘書的一剎那,我發現我原是真正的客人。所以我今天就隨便說一點我自己的想法,不見得是很專業的跟經濟學相關的,作為客人希望大家能夠原諒。這些都跟歐盟的危機有關系的,我在希臘危機前后去過希臘,這個假期我是在西班牙渡過的,德國也是我常住之地,我經常去。

以經濟學理性人代替人是錯誤的,人生是全面的,人性是完整的,經濟學的出發點不代表人的生存追求與生活感受。我為什么說這個話?我們需要對經濟學進行反思。在我看來希臘和西班牙不是經濟結構問題,是社會結構的問題。比如希臘人認為跟朋友坐在咖啡館里喝一杯茶和一杯酒是很幸福的。而西班牙人晚上9點才開始他們的生活。所以我提到這一點,也許是長期的福利社會帶來西班牙人和希臘人的不同上進心。而市場經濟是需要進取意志的,我覺得這就是歐洲金融危機沒有從非經濟領域去思考的因素。

我為什么談到德國,我覺得德國人確實很勤奮、務實、團結和上進。我和赫伯特•迪特先生來自德國的一些看法不同,我認為德國的實體經濟是得益于歐元化,就是這個市場。但是我個人認為歐債危機最終有可能會成為德國經濟的陷阱,關于這一點我用一句話表達,沒有統一的主權很難成立統一化的貨幣。

我想從歷史的角度談一下我的看法,我相信赫伯特•迪特先生能知道我說的含義。15、16世紀,意大利的兩岸城市發生的問題或許正是現在歐盟發生的事情,歐洲國家發生的事情。以上就是我個人得一些看法。我覺得我的問題至少贏得了大家的歡樂,這是我最高興的事。

赫伯特•迪特:好后悔我不能聽他的講座。

王文:王曉明老師是人民大學非常著名的教世界貿易的。

赫伯特•迪特:最近發現的事情就是過去的那些偏見現在已經回來了,比如說德國人很有效率,而希臘人非常沒有效率。但是有一個問題,歐元會讓我們團結,而這個歐元的建立確實沒有讓我們連接起來。我經常跟希臘的同事和朋友溝通討論一些政事的問題,我只能說確實非常歡樂,但是不只是歡樂,我就說我自己的經驗,我有一次在澳大利亞國家大學參加一個會議,在這個會議上,有一句話說,建立歐盟和歐元區的時候,有一些人很明顯的作弊。希臘大使聽到這句話的時候,他發表他的意見,他抱怨作弊這個說法,操縱可以說,但是作弊的說法確實有點太牽強。而這個副主任是荷蘭人,這句話出現在邀請函上面,他說如果你作弊就是說你作弊了。這個經驗表明我們在歐洲的社會里面有不同的文化,而這個是歐洲的優勢,而不是它的弱勢,比如說有一個笑話,這個笑話只說在一個理想的歐洲,你會有德國人生產的商品,法國人負責烹飪,而英國人會做警察。反過來說,在一個非常不理想的歐洲,英國人會負責烹飪,法國人負責生產商品,德國人當警察。

我覺得我們在歐洲跟歐盟,應該是培養我們各國的比較優勢,所以說我們應該要建立一個更有包容性的歐盟,對不同國家的不同偏好有更大的包容性。而這點沒有人提出來,歐洲歐盟仍然是由主權國家組成的組織。用法律的思維來講,歐盟是一個國家的位置,而國家是家長,而某一些國家現在考慮退出歐盟,而他們是用法律的渠道實現這種想法。而現在實現進一步一體化的很大問題是我們沒有辦法讓西班牙服從我們的命令和想法。

我跟駐希臘的德國大使討論,在一個論壇里面討論這些問題的時候,有一個希臘人說,這些缺陷、這些缺點為什么沒有人意識到這些問題,為什么沒有人意識到這些操縱?而這個問題實際是一個主權國家,而這個主權國家是有主權的統計數據,所有人知道這個統計數據有問題,但是沒有人告訴統計部說這些數據有問題。從中國人的角度分析這個地方一點希望都沒有,但這個是歐洲合作的精神。

最后一點我們討論歐盟未來的時候,我們是在一個全球化世界的背景下討論歐盟的問題,所以講一個沒有辦法跟中國進行競爭的歐洲和歐盟確實是沒有問題。一個阻礙有活力、有效率的發展風景點,但是我覺得這不是我們的未來。

楊清清:我們請劉志勤先生給我們發言!

劉志勤:熱烈歡迎赫伯特•迪特作為我的同事,我和德國很有緣,因為1982年我就到德國學習兩年,學習國際經濟和國際貿易。今天討論議題很有意思,特別是Ross先生沒有解釋當初英國為什么沒有加入歐元。現在可以說是正確的決定,政治家都慶幸沒有加入歐元,因為當時歐洲有兩個大的國家,一個是英國,一個是瑞士,現在瑞士老被人批評為什么不參加歐元。但是英國是不是沒有參加歐元得到了一些利益,而德國參加了歐元得到了利益,這兩個利益怎么區分。

對我來講,他們現在爭論的問題并不重要,因為歐元的成立是政治決定,它是誕生于歐盟這個政治組織,而EU的成立是為了對付蘇聯這個整體,所以發展到一定階段后,政治組織達到一定階段,軍事組織、政治組織合約與蘇聯抗衡的時候,經濟的統一成為繞不過的話題。

這個問題不多講了,而且歐元區的成立正好是大家都知道東歐整個社會主義崩潰前后,這也是歷史的必然,也是一種歷史的巧遇。所以從這個角度要理解,我們知道對它的邏輯性和必然性就能明確。

現在的問題已經出現了,我本人對歐元的發展有疑慮也有信心。歐元區現在的問題,你們想想,歐洲的30個國家將近,相當于中國的30個省份一樣,但是它不是一個統一的集中管理模式,它是松散的管理模式。而且出于政治需要,像希臘這樣的當初并不夠格的國家,在做國家的資產表上作弊,那是當時世人皆知的,但是它依然能夠進入歐元區。我個人感覺歐元區要繼續發展應該采取兩個步驟:

第一,加強德國、瑞士、奧地利和法國這些核心國家的經濟實力。并且要努力把英國拉進來。

第二,把不合格的暫時判處死刑,緩期兩年執行。因為只有這樣的動作才能促使這個國家從政府到人民進行改革,沒有改革歐元區沒有希望,而改革一個重要前提是引入中國資金和中國管理模式。謝謝!

JudeWoodward:第一點我不是一個經濟學家,我的學習背景是歷史。針對剛才王曉明,他說的福利國家的觀點,我覺得有一點太過于戲劇化,比如說福利國家就是把這些國家的公民變得很懶惰,很沒有自己的能力。這也跟Ross先生對于民主的存在和不存在的觀點也有關系,因為一個關鍵因素就是說你必須有一個民主或者政治的統一,比如說歐元區國家的民眾必須統一管理,而現在二戰之后的歐洲情況就是在福利國家接受這個國家統治的想法已經開始崩潰。導致的結果就是大量的動亂,就是在各個國家會出現一些集團制和罷工等各種各樣的社會動蕩出現,因為存在一種受到管理和統治的人口和這些政府存在一些想法有不一致的情況。經濟蕭條之后導致了大量的貧困化,損失了很多的財富,在上個世紀20年代、30年代,這個情況讓社會主義的國家,比如前蘇聯,這個體制就變得更加有吸引力。

為了解決這個問題,我覺得在歐洲必須采取這些福利措施的方案,就是為了解決政治不一致的情況,而現在我們再次進入了一個階段,但是現在理性不是決定的出路,而動亂是決定了這些問題。我想明確的提出來,現在動亂的程度遠遠不像上世紀20年代、30年代的動亂程度。這個動亂會讓一些比較極端的政治力量出現,而這些政治力量他們并沒有什么解決的方案。比如赫伯特•迪特先生提出的德國的一些替代方案,還有法國的國民憲,還有希臘、比利時、荷蘭的一些政治力量,新出現的一些團隊,這些團隊非常反對歐盟,也是有一些民族歧視的想法。

這就是為什么劉志勤先生的想法說他不管用。干脆就是讓這些失敗的國家退出這個聯盟,它的政治后果也會影響到這些國家的命運。

楊清清:謝謝咱們在座的各位嘉賓的發言,因為時間關系,我們最后只有一個觀眾提問,大家有問題想問嗎?

提問:我想問一下德國人,為什么很多人不愿意,是不是上層更愿意在歐洲統一過程中獲得核心或者領導者的地位,或者獲得更大的利益?歐洲統一過程當中如果獲得核心和領導地位的話會獲得很大的利益,您有什么看法?

赫伯特•迪特:你不是第一位提出這個想法的,問題在于德國人他們想做很多事情,但是他們就是不想做歐洲和歐盟的領導者。簡單地說,德國人想要的,像默克爾決定的是一個很恐怖的結果,他們也要想扮演像瑞士一樣的角色。在德國他們在主流社會沒有一個想在歐洲稱霸的愿望,有可能是有一些決策層想成為歐盟的霸權國家,但是這些人比較少。

最近發生的事情我幾年前確實沒有辦法預測,比如說在所有的外交官、外交部部長的官員之間,我不會想到荷蘭外交部的部長會說我們現在需要的就是更多的德國的領導作用。其實這個想法是有一點矛盾,他們并不需要德國做一個更積極的領導者,而是他們想要的是得到更多德國財富轉移,我想起一些財富轉移,我們在德國扶弱政策上所付的錢,有一些是默克爾總理最喜歡的一些敘述,如果他忘記了可以去華盛頓提問,歐洲是有世界人口的7%,他是生產總值的25%,但是它在福利支出上占50%以上,在一個老齡化的社會當中這個情況是非常難維持的。

最后一點是為什么英國沒有加入到歐元區呢?一個是中國企業聯盟的力量沒有倫敦的力量大;還有一個是說英國人覺得他們跟歐洲人很接近,但是他們不是歐洲的一部分。

我在英國學習過程中,有一個笑話說現在水道起大霧了,大陸被隔離了。而在過去英國的官員提出,應該建立一個像美國那種國家的一樣的歐洲合眾國,而他說的是法國和德國之間,而不是英國。

還有一個就是歐洲的外交官他說的是,英國沒有永遠的朋友,也沒有永遠的敵人,它只有永遠的利益。

最后一點就是強迫國家退出歐盟,我提出在馬斯特里赫條約最初沒有一個解決方案,如果一些國家操作系統出問題的話你怎么辦呢。而這個缺乏一個第二個解決方案的結果,很像一個希臘的方案,它隨時受到援助,導致的結果就是希臘的經驗。

JohnRoss:為什么英國沒有加入歐元區呢?我們回到100年前,1913年的情況,當時世界第一強國不是美國,不是德國,而是英國。當時英國大帝國它是前所未有的,它規模如此大,它占了全世界面積的1/4。但是它的經濟已經開始衰弱,所以它沒有辦法維持它的領導地位,所以解決這個矛盾,就是誰能作為世界的新領導國家,這導致了兩次世界大戰的發生,而這些大戰主要是由德國和美國打。他們所要爭的東西就是誰能得到英國以前得到的領導地位,眾所周知美國是勝利的。但是這個沒有辦法組織德國在歐洲大陸鞏固歐洲大陸的經濟,但是這種鞏固的過程是在一個美國領導的全球體系當中。英國因為它沒有辦法讓經濟衰弱的過程停止,所以它在美國、德國兩方二選一的時候,最后因為赤字的問題,最終選擇站在美國那邊。但是現在美國和德國是以一種和平的方式繼續他們的競爭關系。恰恰也有兩個活力體系,美國同樣要二選一,倫敦也沒有那么愚蠢,說把它的經濟以英鎊來維持運轉。按照英國過去的邏輯思維方式,它決定站在美國那邊,而加入美國的貨幣體系,美國非常反對歐元區的建立,把它看作是一種競爭關系,所以美國命令英國不要加入歐元區,回答這個問題只有一個原因就是美國反對。

我想提出一個非常有意義的情況,當時美國打敘利亞的方案,英國沒有支持他,是100年以來英國外交部沒有支持美國的想法的唯一一個例子。英國不會退休,是因為美國不想要英國退出歐盟,這是非常虛的一個討論。為什么這些財富的轉移會發生?如果沒有這個財富轉移,這個政治的矛盾會變得更大。其實財富的轉移不是因為經濟的問題,而是有政治的原因,如果沒有財富轉移的話,西班牙的青年失業率會達到50%以上,希臘的失業率也同樣會在40%以上,它就是政治矛盾的解決方案。

楊清清:謝謝各位專家的發言,謝謝有請我們執行副院長王文院長給我們做總結發言。

王文:我們有一個非常好的、非常享受這個下午,像一個頭腦風暴一樣。剛剛赫伯特•迪特說,在歐洲大家都說沒有希望了,但是我去美國很多人也說在美國沒有希望了,在中國很多公司也說中國沒有希望了,相比20年前我們有一種悲觀的情緒在蔓延,20年前很多人都說很樂觀,歷史終結的,歐洲已經贏了、西方已經贏了。現在我們開始反思我們自己了,我也非常困惑我們應該做什么,全世界都是非常不確定性的。

我想起了劉志勤先生4年前寫過一篇文章,那個時候劉老師說美國需要改革開放,歐洲也需要改革開放,就像中國需要改革開放一樣,所以下星期我們就有了十八屆三中全會,我們希望有更多的改革開放。今天的會議到這里結束!(本文內容來自人大重陽金融研究院會議速記稿)

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